Interview Gerhard Walter

Thomas Gambke ist Mitbegründer und Vorsitzender des Grünen Wirtschaftsdialogs (GWD). Im Interview spricht der Unternehmer und frühere Bundestagsabgeordnete von Bündnis 90/Die Grünen über die Herausforderungen der Energiewende im Verkehr und darüber, welche Rolle der faire Wettbewerb dabei einnehmen muss. 

„Technologien müssen ganzheitlich bewertet werden“

Technologien müssen in der Tat nach ganzheitlichen Betrachtungen (Cradle-to-Cradle) bewertet werden. Dabei ist aber auch wichtig, die Übergangszeiten in den Blick zunehmen: Der Fortschritt der Technologien ist mit Blick auf Funktion und Leistungsfähigkeit, Kosten und Umweltbelastung mit erheblichen Unsicherheiten verbunden. Auch läuft der Aufbau der Technologien nicht immer mit gleicher Geschwindigkeit – in Europa, besonders aber auch weltweit. Die Debatte um den Einsatz der E-Fuels, aber auch der E-Mobilität, ist gekennzeichnet durch die individuelle Ausgangsposition der einzelnen Marktteilnehmer. Die nachvollziehbaren unterschiedlichen Perspektiven sind offensichtlich entscheidender in den vorgetragenen Argumenten als eine nüchterne Betrachtung der Fakten – an denen wird und muss sich aber Politik orientieren.

Als der frühere Siemens-Chef Joe Kaeser im Sommer 2021 beim Grünen-Parteitag auftrat, erklärte er mit Blick auf die Rahmenbedingungen für eine grüne Transformation der Wirtschaft: „Es ist Aufgabe einer Regierung, klare Vorgaben zu machen.“Welche Vorgaben würde der GWD für die Energiewende im Verkehr vorschlagen?

Die wichtigste regulative Vorgabe ist nach der Bewertung vieler Unternehmen nicht direkt im Verkehrsbereich zu erarbeiten: Es braucht eine Plattformökonomie, die öffentlichen Verkehr und öffentliche Daseinsvorsorge mit privaten Anbietern verbindet und fairen Wettbewerb organisiert. Natürlich bei Berücksichtigung von Datenschutz und Datensouveränität. Natürlich mit klaren Vorgaben, sodass Klimaschutz sowohl von der Zielsetzung als auch in der Umsetzung unbedingte Priorität hat. Letzteres gilt auch für den Verkehrsbereich direkt. Dabei sind aber alle Verkehrsträger –also Straße, Schiene, Wasser, Luft – und die Knappheit der Erneuerbaren Energien in der Transformationsphase zu berücksichtigen.

Herr Gambke, der Grüne Wirtschaftsdialog, dessen Vorsitzender Sie sind, möchte Brückenbauer zwischen Wirtschaft und Politik sein. Wie tief waren oder sind die Gräben der letzten Jahrzehnte, die Sie mit Ihrer Arbeit z zuschütten müssen, und wie weit sind Sie dabei schon gekommen?

Manchmal bleibt es nicht bei Vorgaben. So war die Forderung nach einem Verbrennerverbot Teil des Wahlprogramms der Grünen zur Bundestagswahl. Halten Sie ein solches Verbot für den richtigen Weg?

Es spricht viel für ein Verbot. Seit mehr als 40 Jahren gilt in Kalifornien eine Geschwindigkeitsbeschränkung von 65 Meilen pro Stunde (104 km/h); dies und das drohende Verbot fossiler Antriebe in Kalifornien führte zur Entwicklung und zum weltweiten Erfolg der Firma Tesla. Aber vielleicht wird es kein Verbot der Verbrenner brauchen, wenn es gelingt, eine Grenze für THG-Emissionen mit einer Vorgabe für Energieeffizienz zu verbinden – allerdings in der Realität und ohne Schummelsoftware. Dann erledigt sich die Verbotsdebatte.

Es ist ja nicht der Verbrenner selbst, der darüber entscheidet, ob fossiles CO₂ ausgestoßen wird oder nicht, sondern der verwendete Kraftstoff. Mit E-Fuels könnte schließlich jeder Verbrenner klimaneutral unterwegs sein. Sind E-Fuels aus Ihrer Sicht sinnvoll, um die bezahlbare individuelle Automobilität in Deutschland zu sichern?

Welchen Grundsätzen muss die Energiewende folgen, um das Ziel der Klimaneutralität zu erreichen, ohne dabei die wirtschaftliche Stärke und den Wohlstand des Landes aufs Spiel zu setzen?

Bis 2017 kümmerten Sie sich als Mittelstandsbeauftragter der Bundestagsfraktion von Bündnis 90/Die Grünen um eine Antwort auf die Frage: „Wie kann grüne Politik den Mittelstand schützen und schneller machen?“. Was sagen Sie heute einem um seine Zukunft besorgten Handwerker, der sich kein neues E-Mobil leisten kann, sondern auf seinen Dieseltransporter angewiesen ist, um zu seinen Kunden zukommen?

Vor Ihrer politischen Karriere waren Sie lange bei einem Technologiekonzern tätig.Vor diesem Hintergrund gefragt: Sollte die Politik nicht einfach nur verbindliche Ziele – wie etwa das der Klimaneutralität – vorgeben und die Wirtschaft entwickelt dann im fairen Wettbewerb die innovativsten und besten Lösungen dafür?

Ich verweise auf meine Antwort zur letzten Frage. Energie wird immer ein kostbarer Rohstoff bleiben, Erneuerbare Energie in der aktuellen Transformationsphase ganz besonders. Deshalb ist Energieeffizienz auf absehbare Zeit ein wichtiges Kriterium. Dazu kommt: Die Frage nach bezahlbarer Mobilität kann nicht allein mit Blick auf die Kosten für den Betrieb eines individuellen Fahrzeugs, besser „Stehzeugs“, beantwortet werden. Individuelle Mobilität auf Basis der heute mit der Digitalisierung möglichen Verkehrsträger wird zu einer deutlichen Kostenreduktion führen. Experten erwarten eine Kostenreduktion des Personenkilometers um 30 rozent, wohlgemerkt ökologisch und mit höheren Komfortmerkmalen, allerdings nicht bei Nutzung eines individuellen privaten Automobils. Gleichzeitig werden wir uns bei stark sinkenden Kosten der Mobilität mit den Folgen des Rebound-Effektes, also dem starken Anwachsen individueller Mobilität, auseinandersetzen müssen. Umso entscheidender wird es sein, die Dekarbonisierung der individuellen Mobilität auch wirklich zu erreichen.

Wir müssen erreichen, dass Wettbewerb und fairer Markt so weit und breit wie möglich umgesetzt werden. Denn diese beiden Elemente sind die wesentliche Voraussetzung für Innovation. Und wir müssen respektieren, dass der Wohlstand des Landes eng verbunden ist mit unserer globalen Vernetzung. Nur mit einer aktiven Außenpolitik wird es gelingen, wirtschaftliche Stärke zu erhalten – das heißt aber auch konsequentes Einfordern der Nachhaltigkeitsziele der UN (SDGs) und der Rechtsstaatlichkeit, auch und insbesondere in Europa. Und die Energiewende muss zwingend die sozialen Implikationen der Transformation berücksichtigen, dabei müssen wir verhindern, dass die soziale Spreizung im Land vergrößert wird. Zentrales Element dabei ist eine breite Bildung für die gesamte Bevölkerung, immigrierte Personen eingeschlossen, als die wichtigste Voraussetzung für wirtschaftliche Stärke. Und vor allem müssen wir uns bewusst machen, dass ein Nichterreichen der Klimaneutralität mittel- und langfristig das größte Risiko für unseren Wohlstand wäre. Die Kosten der diesjährigen Flutkatastrophe zeigen dies mehr als deutlich.

Ich sage dem Handwerker, dass er sich an den „Frontrunnern“orientieren sollte, wie zum Beispiel Bäckermeister Roland Schüren, der die Auslieferung seiner Waren auf E-Mobilität umgestellt hat. Und dass er sich mit anderen Handwerkern verbünden sollte, die genau diesen Weg gehen. Und sich dafür einsetzen sollte, dass E-Mobilität für innerstädtische Transporte umgehend vorgeschrieben wird. Ja, das kann eine Kostenerhöhung von Handwerksleistung zum Ergebnis haben – allerdings nur dann, wenn es nicht gelingt, moderne Technologien wie bidirektionales Laden oder eine deutliche Steigerung der Erneuerbaren Energien umzusetzen. Aber eine Regel für alle bedeutet keine Wettbewerbsverzerrung und organisiert einen fairen Markt.

Nur pauschale Ziele wie Klimaneutralität können und werden nicht ausreichend sein. Die Vergangenheit zeigt, dass oft ganz konkrete Vorgaben – um nicht das unliebsame Wort „Verbote“ zu benutzen – große Innovationsschübe in Gang setzten. Beispiel aus dem Technologiekonzern, in dem ich die Freude hatte, mehr als 25 Jahre zu arbeiten: Als Ende der 80er Jahre der Einsatz der FCKW in internationalen Gremien eingeschränkt beziehungsweise verboten werden sollte, haben wir unter meiner Führung im Geschäftsbereich Electronic Packaging mit Prozessen, wie sie in der Halbleiterindustrie eingesetzt wurden, alternative Technologien entwickelt. Dies hat uns zu einem überwältigen Markterfolg verholfen mit Weltmarktanteilen einiger spezieller Teile von 80 Prozent. Allgemeiner: Die im Vergleich zu anderen Ländern schärfere Umweltgesetzgebung der Bundesrepublik ab den 70er Jahren war einwesentlicher Antrieb für Entwicklungen, die zu der heute überaus starken globalen Wettbewerbsposition der deutschen Chemieindustrie geführt haben. Es kommt also nicht nur auf die Ziele, sondern insbesondere auf die Regeln an. Nur diese führen auch zu einem fairen Wettbewerb. Wobei die im globalen Vergleich unterschiedlichen Geschwindigkeiten der Umsetzung zur Zielerreichung natürlich Beachtung finden müssen. Die laufende Diskussion um Carbon Border Adjustment Mechanism(CBAM) und Carbon Contracts for Difference (CCfD) ist notwendig; entsprechende Maßnahmen müssen zum Schutz der nationalen Industrien, die mit erheblichen Investitionen die Transformation aktiv angehen, umgesetzt werden. Diese notwendigen Schutzmaßnahmen wegen der zugegeben schwierigen Umsetzung –Stichwort WTO-Kompatibilität – einfach abzulehnen, ohne Alternativen aufzuzeigen, wie es einige sehr prominente Politiker anderer Parteien machen, wird uns nicht helfen. Denn dann würde der langsamste Staat das Tempo der Transformation bestimmen und ein Erreichen der Klimaziele unmöglich machen. Das Erreichen der Klimaziele ist aber Voraussetzung für den Wohlstand nachfolgender Generationen.

In einem Positionspapier des Fachforums Automobil- und Zulieferindustrie beim GWD ist ein Bekenntnis für die Anrechenbarkeit von E-Fuels auf die CO2-Flottengrenzwerte zu lesen sowie die Aussage, dass eine reine Tank-to-Wheel-Betrachtung der Fahrzeugemissionen nicht zielführend ist. Das ist wirklich bemerkenswert, setzen die Grünen doch sonst einseitig auf die Förderung und regulatorische Bevorzugung der Elektromobilität …

Inwiefern fließen GWD-Papiere wie dieses in die Arbeit Ihrer Partei ein – finden Sie Gehör?

Ganz allgemein gilt: Wirtschaft sind wir alle, als Arbeitnehmerin, als Arbeitgeberin, als Selbstständige. Wenn wir von notwendigem Brückenbau zwischen Wirtschaft und Politik reden, dann gilt für Grüne: Viele Grüne haben in der Vergangenheit vor allem große Unternehmen kritisch bewertet. Dort standen jahrelang sowohl die Interessen von Arbeitgebern und Kapitaleignern als auch die Arbeitnehmerinteressen tendenziell weit vor den Zielen Umwelt-, Klima-, Natur- und Tierschutz, also einer nachhaltigen Wirtschaftsweise. Wenn jetzt viele Akteure der Wirtschaft sich vom Saulus zum Paulus gewandelt haben, betrachten viele Grüne das immer noch mit einem gewissen Misstrauen aufgrund dieser „historischen“ Erfahrung. Umso wichtiger und richtiger ist es, sich nicht mit den Beschreibungen der Gräben, sondern mit den Brücken zu beschäftigen. Und da macht das stark wachsende Interesse der Akteure an der Arbeit des GWD Mut. Sowohl die Politik ist bereit zum Dialog als auch die Wirtschaft – dokumentiert sehr konkret durch eine stark wachsende Mitgliederzahl des GWD. In den Gesprächen kann dann immer wieder aufgezeigt werden, dass Nachhaltigkeit und Wohlstand keine Gegensätze sind, sondern sich vielmehr gegenseitig bedingen.

Alle Fachforen im GWD organisieren wir im Dialog zwischen Politik und Wirtschaft. Der eigentliche Gewinn für beide Seiten ist das Gespräch, ist der Dialog und weniger die Zusammenfassung in Positionspapiere. Im Dialog werden die unterschiedlichen Perspektiven transparent und damit Kompromisslinien für einzelne Entscheidungen sichtbar. Dazu erhalten wir sehr positive Rückmeldungen sowohl aus der Politik als auch aus den Unternehmen.

Nicht die Grünen haben gewonnen, sondern die Vernunft. Wenn Marcus Theurer in der F.A.Z. vom 3. Oktober 2021 sehr prominent den Grünen zu wenig Konsequenz bei der Forderung der 130 km/h-Geschwindigkeitsgrenze auf Autobahnen vorwirft, glaubt man, wie es so schön heißt, im falschen Film gelandet zu sein. Dieser Vorwurf ist ein Zeichen für eine 180-Grad-Wendung vieler nicht nur Meinungsmacher, sondern auch Verantwortlicher in der Autoindustrie. Wobei mancher noch nicht verstanden hat, dass wir als Grüne an diesem Punkt garnicht mehr kämpfen müssen. Es gibt zwar noch einige Personen mit einem libidinösen Verhältnis zum Individualauto, doch diese stellen sich zunehmend selbst ins Abseits. Die meisten Akteure in der Branche haben nämlich realisiert, dass moderne Mobilität ökonomisch, ökologisch und mit mehr individuellem Komfort nicht mit einem fossil angetriebenen Auto im Eigenbesitz organisiert werden wird. Menschen werden absehbar auf eine andere Art der Mobilität wechseln – aus ganz rationalen Gründen. Mehr Fuß- und Radverkehr für die kurze Strecke, mehr ÖPNV in den Innenstädten, mehr (hoffentlich: pünktlicher) Schienenverkehr für die Langstrecke, autonome Fahrzeuge (nicht nur in der Stadt, sondern vor allem auch auf dem Land) und Carsharing für eine dem individuellen Transportwunsch angepasste Mobilität.

Die Automobilwirtschaft und die Grünen galten lange Zeit als erbitterte Gegner. Spitzenvertreter vieler Fahrzeughersteller sprechen in letzter Zeit nun mehr über Umweltaspekte ihrer Fahrzeugneuentwicklungen als über alles andere, so scheint es. Haben die Grünen beziehungsweise die grünen Ideen gewonnen?

Thomas Gambke
ist Mitbegründer und Vorsitzender des Grünen Wirtschaftsdialogs, er ist Manager, Unternehmer und Politiker. Nach Tätigkeiten in der Wissenschaft wechselte der promovierte Physiker ab 1984 als Manager zum Jenaer Glaswerk Schott & Gen., der heutigen Schott AG, zuletzt als Sprecher der Geschäftsleitung und Gesamtverantwortlicher der Schott Electronic Packaging Holding. 2007 gründete er die MSG Lithoglas GmbH, in deren Beirat er bis heute sitzt. 2009 wurde Gambke für die Grünen in den Bundestag gewählt, dem er bis 2017 angehörte. Hier war er unter anderem Mitglied im Finanzausschuss sowie im Ausschuss für Wirtschaft und Energie.

Über den Grünen Wirtschaftsdialog
Der Grüne Wirtschaftsdialoge.V. (GWD), 2018 gegründet, ist ein parteiunabhängiger Zusammenschluss von Unternehmen und Personen, die gegenseitiges Verständnis und offene Kommunikation zwischen Unternehmen und der Politik im Allgemeinen sowie politischen Entscheidungsträger:innen von Bündnis 90/Die Grünen im Besonderen fördern wollen.  Gemeinsames Anliegen ist es, die wirtschaftliche und gesellschaftliche Transformation zu einer sozial-ökologischen Marktwirtschaft mitzugestalten– zur Sicherung Deutschlands als zukunftsfähigem Wirtschaftsstandort. Hierfür bietet der GWD eine Dialogplattform und versteht sich dabei als Brückenbauer zwischen Politik und Unternehmen.   
„Wettbewerb und ein fairer Markt – diese beiden Elemente sind die wesentliche Voraussetzung für Innovation.“